«Mi biografía no me permite ser pesimista»

-Usted, que es un gran periodista, ¿es capaz de explicarnos qué pasa en esta locura de mundo que nos ha tocado vivir?

-No soy ese gran periodista del que usted habla y le aseguro que tampoco soy un gran diagnosticador, pero me parece que hoy nos enfrentamos a una cierta crisis del sistema de democracia parlamentaria y de la economía de mercado, que es sustituida por diversas formas de sistemas o proyectos autoritarios. Por supuesto, es diferente en según qué países: no es igual en Rusia que en Hungría, en Italia, en Francia o en España. Sin embargo, el problema existe. Un ejemplo clásico es el de Donald Trump, quien mostró cómo, en un sistema de democracia desarrollada, puede nacer, desarrollarse y hasta cierto punto triunfar un proyecto autoritario, antidemocrático, intolerante... Fue un proyecto de gran revolución populista, antidemocrática y antisistema. Pero también vemos un retroceso del proyecto democrático en Túnez y, de hecho, en los países de la Primavera Árabe en general: ese proceso libertario está perdiendo la batalla. En Brasil, Bolsonaro, en cambio, perdió ante Lula en la primera vuelta de las elecciones presidenciales. Por lo tanto, hay varias opciones sobre la mesa, pero, por supuesto, se puede hablar de locura: grandes sectores de la sociedad simplemente dan la espalda a la democracia y aplauden el autoritarismo en su propio detrimento. Este es también el caso en Europa Central, especialmente en Hungría y Polonia.

-¿Qué lecciones debemos aprender de la guerra en Ucrania?

-La lección más importante es que Putin es un político que simplemente amenaza al mundo porque ha resultado ser irresponsable, completamente irreformable, incompetente y poco de fiar. No se le debe creer ni por un momento. Este es un hombre cuya política es una amenaza constante para sus vecinos, es decir, para todo el mundo, porque Rusia es una superpotencia. Por supuesto, hay otro futuro posible imaginable para el país, pero solo sin Putin. A menudo se cita el ejemplo de la Alemania de Hitler. En 1939, Hitler desató una guerra y demostró que no tenía sentido negociar con él, porque rompería cualquier pacto en cuanto se secara la tinta del documento que había firmado. Sucede lo mismo con Putin. Dicho esto, los rusos tienen la perspectiva de vivir en una nación mejor, más libre, más democrática, más rica, más próspera y civilizada, pero sin Putin y sin esa pandilla que está con él que ha expropiado el país y lo trata como su cortijo. Y quiere tratar a Ucrania de la misma manera.

-¿Cuáles son las conclusiones que debe extraer Europa?

-Que debe integrarse, convertirse completamente en un proyecto que sea atractivo para el mundo y que ha de ser incluyente, no excluyente. Debe ser consciente de que hacer negocios con bandidos siempre te convierte en dependiente de los bandidos. Hay que tener mucho cuidado con establecer relaciones positivas con ellos. Esa es la advertencia que lanza la guerra desatada por Moscú contra Ucrania.

-¿Es real la amenaza nuclear?

-Soy de la generación que fue amenazada con armas nucleares con tanta frecuencia que en realidad dejamos de tenerles miedo. No sé qué va a pasar, porque Putin es un hombre profundamente irresponsable, en gran parte psicópata y, por tanto, no descarto que en algún momento utilice ese terrible arsenal nuclear. Pero también hay que contar con el hecho de que los oligarcas o generales rusos más conscientes, preocupados por su propio bienestar y el de sus familias, por su patrimonio, su dinero y su vida, le torcerán las manos y le impedirán usar esas armas.

-El populismo y la extrema derecha siguen cobrando fuerza. ¿Cómo se pueden detener?

-Solo hay una manera: convencer a la gente de que este es un camino a ninguna parte. La ruta para mejorar nuestro ser, nuestra vida, es la de la verdad y la libertad. Finalmente, que el populismo, sea del color que sea, gane o pierda depende en gran medida de cada uno de nosotros, siempre podemos hacer algo en su contra. Es muy peligroso porque es un monstruo que renace constantemente. De modo que nosotros también debemos renacer en nuestra vigilancia en defensa de la democracia y en denunciar las dictaduras y los engaños, la mentira, la mezquindad y la violencia.

-Está muy preocupado por la situación en su país.

-Lo más importante es que gran parte de nuestra sociedad ha sucumbido a la demagogia populista-nacionalista-clerical, es decir, a todo lo que considero veneno para el discurso público polaco. Me consuela que esto no es solo veneno polaco, porque escuchamos palabras envenenadas en inglés, francés, español y alemán. Y más a menudo en ruso.

-¿Qué es lo que más le inquieta en este momento?

-Lo más obvio es que estamos entrando en la campaña electoral frente a un oponente populista que no tiene escrúpulos ni inhibiciones. Es capaz de decir tonterías y hablar a sangre fría sobre el ataque de Smolensk, sobre el hecho de que en Polonia Donald Tusk es responsable de la crisis económica, que la verdadera amenaza para Polonia hoy no es la Rusia de Putin, sino Bruselas, es decir, la Unión Europea, y Berlín, es decir, la democracia alemana. Todo esto cae sobre el terreno de la conciencia humana perturbada, porque el caos está instalado en la cabeza de mucha gente. Y respuestas tan groseras, engañosas, peligrosas, afectan. Por ejemplo, el reciente viaje del presidente del Gobierno Morawiecki a Madrid para el congreso de Vox, que es un partido posfranquista de facto, un partido que ve la desgracia en la democracia española, muestra las simpatías por las personas que forman el gobierno de Polonia hoy. Pero sigo queriendo ser optimista y creo que ni Vox ni Morawiecki tienen futuro.

-¿Qué le preocupa en Europa? ¿Cómo está afrontando la crisis?

-Hay que defender los principios, defender la verdad y los valores democráticos y la libertad. Por eso disfruté tanto de los Premios Nobel de la Paz: hace un año para Dmitry Muratov, y este año para Ales Bialiatski, un heroico defensor de los derechos humanos de Bielorrusia, para las organizaciones ucranianas que defienden la democracia y la identidad ucranianas, y para el Memorial Ruso. Todo esto me hace muy feliz. Y, por supuesto, tengo la mayor admiración por la heroica defensa de su país y el derecho a decidir su propio destino que llevan a cabo los ucranianos. Merece la mayor admiración y gratitud. Sin embargo, esto no significa que los llamamientos a boicotear todo lo ruso sean correctos. Rusia también está dividida. Y una gran parte de los rusos no aceptan la política de Putin, aunque muchas veces o callan o cruzan la frontera, es decir, votan con los pies, porque no quieren participar en esta guerra criminal, vergonzosa y sin sentido contra Ucrania.

-Ha estado en la cárcel, ha visto el fin del comunismo, ha vivido la Guerra Fría. ¿Qué sensación le provoca mirar atrás en su vida?

-Es difícil resumir mi propia biografía en dos frases, de modo que permítanme decirlo de esta manera: nunca me he arrepentido de perder junto a los buenos y nunca tuve la tentación de ponerme del lado de los ganadores si apostaban por proyectos malos, contrarios a la libertad y antidemocráticos. No me arrepiento de esta elección. Además, mi biografía no me permite ser pesimista. Yo pertenecía a un grupo relativamente pequeño que desafió a la dictadura y, poco a poco, se hizo más y más fuerte, y finalmente la dictadura fue derrocada de una manera sabia, sin guillotina, sin un solo vidrio roto. Y esto, me parece, fue el mayor éxito de la democracia polaca. Solo añadiría que fue en gran parte una imitación del camino español de la dictadura franquista a la democracia, donde tan gran papel jugó en febrero de 1981, en el momento del golpe de Estado de Tejero, el Rey Juan Carlos.

-¿Qué papel deben jugar los periodistas en un momento como este?

-Es una pregunta difícil, pero, por supuesto, la respuesta es la evidente: los periodistas debemos defender dos valores fundamentales, la verdad y la libertad. Sin embargo, nos damos cuenta de que además de la guerra librada por tanques, bombarderos y vehículos blindados de transporte de personal, también hay una guerra de información y psicológica. Y aquí, por supuesto, tenemos un problema, porque la primera víctima de la guerra es siempre la verdad. Todavía no sabemos qué hacer con, por ejemplo, la información sobre la explosión en el puente que conecta Crimea con la Federación Rusa. Los servicios rusos dicen algo diferente a los ucranianos. Deberíamos pasar de ambas versiones, porque quizás unos mienten y otros mienten también. Sin embargo, digamos lo que digamos sobre este caso, no invalidará el hecho de que la Rusia de Putin es la agresora en esta guerra. Y aquí, todos los pecados ucranianos se eliminan por el hecho de que Ucrania se defiende a sí misma, no ataca.

-Redes sociales, 'fake news', desinformación, sobreinformación... ¿Puede un ciudadano hoy en día estar bien informado?

-Ese es otro problema, pero que en realidad siempre ha existido. Nunca se ha dado el caso de que un ciudadano pueda llegar a encontrar la fuente de la sabiduría absoluta. Todo el mundo se equivoca o se ha equivocado alguna vez y no hay nada particularmente impactante en ello. Somos humanos y cometemos errores. Parece que hoy en día el ciudadano está en gran parte condenado a obtener información de diversas fuentes, y es tarea de los medios proporcionarle la mayor variedad posible de información e interpretaciones. En este sentido, la situación es tecnológicamente nueva, pero no nueva, por así decirlo, psicológica y cualitativamente. Siempre ha habido información contradictoria y siempre era parte de un conflicto.

-Explíquese.

-Voy a dar un ejemplo que es muy revelador para mí. Cuando Goebbels habló sobre la masacre de Katyn [asesinatos en masa de oficiales del ejército, policías, intelectuales y civiles polacos en 1940], estaba diciendo la verdad y mintiendo al mismo tiempo. Estaba diciendo la verdad porque este crimen en realidad fue cometido por la gente de Stalin. Pero mentía porque inscribió el caso Katyn en cierta narrativa nazi de que era el Reich el que defendía a Europa contra la barbarie asiática. Lo cual era una tontería, porque la barbarie nazi era tan repugnante y cruel como la barbarie estalinista-bolchevique.

-¿Cómo ve la libertad de prensa en estos tiempos?

-Siempre está en peligro de dos maneras. O es una amenaza policial o una amenaza de corrupción. La amenaza policial está regida por el jefe de policía, es decir, el dictador, el estado; la amenaza de corrupción puede estar regida por mecanismos corporativos que quieren subordinar a los medios a ellos. Se supone que los medios de comunicación pueden ser un instrumento en manos de las empresas, no el espejo que camina por la calle y fotografía lo que le pasa a la gente, como dijo Stendhal. Pero, por supuesto, los medios tienen el deber de defender la libertad y la verdad, y por lo tanto son una amenaza tanto para las dictaduras como para las corporaciones. Yo prefiero tratar con corporaciones que con dictaduras.

-Viene a España y tendrá la oportunidad de hablar con el Rey y otros políticos. ¿De qué le gustaría charlar con ellos?

-En España tengo muchos amigos. Siendo como soy republicano, admiro a la monarquía española y no es esta la primera vez en mi vida que digo esto. Creo que España es para nosotros un gran ejemplo de lo que se puede conseguir, pero también de lo que se puede desperdiciar, y me estoy refiriendo a la vieja guerra civil y hoy a los separatismos populistas. Mantengo los dedos cruzados por España y consultaré a mis amigos españoles sobre cómo sanar mi propia memoria. Pero, sobre todo, estoy muy agradecido a los jurados del Premio Princesa de Asturias que con su fallo han honrado a 'Gazeta Wyborcza', con la que estoy vinculado desde sus inicios como uno de los editores y que es un pilar importante de democracia en nuestra parte de Europa.