«Los incendios ya no son solo forestales, son periurbanos y obliga a un cambio de gestión»

-Un orgullo, el galardón, ¿no?

-Llevo casi la mitad de mi vida viviendo allí, con un entorno rural magnífico y un vecindario muy agradable y muy buena gente.

-Hay un San Claudio periurbano y otro perirrural...

-Es un pueblo, no una aldea. Y tiene unos caseríos espectaculares, con esa estructura que sirvió de base de alimentación de Oviedo. Su función era la producción de alimentos para la ciudad. Ahora es más residencial, pero su entorno rural es espectacular.

-Es de lo que habla cuando menciona lo 'agropolitano'...

-El medio rural de Oviedo es probablemente el más singular, diverso e interesante de España.

-¡De todo el país! ¿Por qué?

-Porque tiene tres montes espectaculares, uno vinculado al prerrománico, el origen del Reino. Otro vinculado a la industrialización, el de Olloniego, y otro netamente campesino, en Siones y Caces. Las Caldas, los meandros del Nora, el Nalón... Es una campiña maravillosa.

-¿Eso le influye cuando escribe del medio rural y su futuro?

-Sí, porque cuando diseñamos la Ley de Desarrollo Rural hablamos de la tipología de los tres medios rurales y las tres políticas agrarias asociadas para el medio rural postindustrial. Aclaro esto, no es que haya que liquidar la industria, es que ya no estamos en el modelo de la industria clásica. Es otro tiempo. Y esos tres medios son la recuperación del medio rural periurbano, con un espacio vinculado a la producción de alimentos, al uso recreativo y a la defensa de la ciudad, porque como se abandone, será el espacio del jabalí y generará problemas, y se quemará y pondrá en riesgo a las ciudades, y acabamos de tener conatos de eso. O manejas el medio rural y lo pones a tu favor para hacer una ciudad 'agropolitana', o se convertirá en una selva que amenazará a la ciudad. Los incendios ya no son netamente forestales, ahora son también periurbanos, y eso obliga a un cambio de gestión territorial.

-Ese abandono del campo es lo que lleva a los incendios masivos...

-Es la pérdida de una economía que era netamente ecológica, la preindustrial, y no haber encontrado un sustituto. Hay que hallar una alternativa económica ecológica viable, y no solo para la explotación forestal, sino para todo el territorio rural. Lo forestal está avanzando sobre los antiguos campos de cultivo, agrícolas y ganaderos, y cambia la fisonomía de la región. Regiones que eran netamente agrarias o ganaderas empiezan a ser forestales, netamente, y eso nos lleva a la necesidad de un cambio de paradigma. Pero no tenemos la solución, todavía.

-En regiones europeas en riesgo demográfico hay parques nacionales en los que la mayor parte del terreno está en uso agroganadero.

-¡Claro! Es el modelo europeo de parques nacionales. España apostó por el modelo americano de parques nacionales, de protección total, y eso es un error de categoría. Dentro de las categorías de la UICN sobre parques nacionales, salvo España, el resto de países europeos apostaron por un modelo que incluye la presencia humana y el manejo del territorio como lo principal. España se fue a la protección total y a primar la condición silvestre o salvaje frente a la culta. Hace años que dijimos que ese modelo era un error de categoría, y no se ha subsanado todavía.

-Algún pastor bramará si le lee...

-Yo esto ya lo escribí en 2006, en mi libro 'Marqueses, funcionarios, políticos y pastores'. Me ruboriza tener que explicar estas cosas.

-En 2019 le nombra Barbón comisionado. ¿Qué ha aprendido de Asturias en estos cuatro años?

-La buena noticia es que el reto demográfico entró en política; la mala, que la política se fijó en el reto demográfico, y la política no deja espacio para los trabajos a largo plazo y de transformación. Estamos ante una política mediática e inmediática, y el reto demográfico no encaja ahí. Lo que estamos tratando de hacer, con muchas dificultades, es mostrar que estamos trabajando en crear una nueva economía rural a través de la Aldea Cero e iniciativas de ese estilo, que si se consolidan darán frutos y cambios dentro de unos años. También trabajamos en la transición territorial, preguntándonos si es posible vivir en el mundo rural, no solo con las actividades agroganaderas, sino con otras. Y con las medidas inmediatas que hay que tomar, como el apoyo al 0/3, la búsqueda de incentivos fiscales, la atención a la población envejecida, que son aspectos sociosanitarios que Asturias trabaja muy bien. Y la búsqueda de alternativas para el despoblamiento, aunque eso no da resultados de inmediato. Y parece que en política hay la obligación de dar todos los días un titular o un avance sustancial. El reto demográfico es una enfermedad rara de la humanidad, nos reproducimos muy poco y queremos vivir todos en entornos muy concentrados: nos hemos deshumanizado. Nuestro comportamiento demográfico es extrañísimo, cuanto más avanzamos y más tecnológicos nos volvemos, menos nos queremos reproducir.

-Una región con menos de 5.000 nacimientos y 14.000 muertes al año asusta. ¿Es grave, doctor?

-Pues sí. En términos de crecimiento vegetativo la enfermedad es muy grave y no se va a solucionar en el corto plazo. Las ayudas a la conciliación y la crianza son paliativas, ni son de fomento ni van a generar un crecimiento de la natalidad. La solución está vinculada a que venga gente a Asturias, a la inmigración y al retorno. Por eso son tan importantes las políticas de acompañamiento al inmigrante y al retornado. Buscamos profesionales, porque esta es una región interesante para vivir.

-En el edificio de al lado (en la Junta General) le han criticado por excesivamente teórico y poco práctico. Y que el proyecto de Ley de Reto Demográfico se haya registrado pero no tramitado y aprobado no es que ayude mucho...

-Bueno, la Ley del Reto Demográfico no estaba inicialmente en el programa electoral del PSOE. Lo que tenía el partido era ya un Plan. Las dos líneas de trabajo que se hicieron en la región fueron los planes, en los que Asturias fue pionera y ordena la acción del Gobierno, y hay 38 direcciones generales con actuaciones directamente implicadas en el reto demográfico, lo que permite unas dinámicas de trabajo muy interesantes, y luego surgió la idea de la redacción de una ley que ya habían iniciado otras regiones que no tenían plan, y que ahora, tras la ley, desarrollarán su plan.

-Colaboró con la redacción de la Ley de Desarrollo Rural de Zapatero, en 2004.

-En realidad esa ley se inició en 2003 en la conferencia política de Oviedo, a la que me invitaron de ponente. Allí se afronta la perspectiva territorial del mundo rural, porque hasta aquel momento era una perspectiva económica vinculada a la producción agropecuaria y forestal. Y de repente aparece el concepto de desarrollo rural, que le da otra dimensión. En la conclusión que presenta Zapatero se dice que si se gobierna habrá una Ley de Desarrollo Rural, y en 2004 se llega al Gobierno.

-Hace 20 años de aquella conferencia, y el reto demográfico se ha intensificado en toda España. En aquel momento se potenciaba el abandono de la producción láctea, con el final de la cuota láctea, y ahora mismo el problema de las industrias es de falta de suministro en origen.

-Estamos en esa situación del final de los modelos, como decía Gramsci, que se utiliza casi como un tópico. Cuando lo viejo no acaba de morir y lo nuevo no acaba de nacer. La diferencia es que el modelo industrial tenía una política detrás, recomendada por los americanos en el plan de estabilización. Y ahora nadie sabe cómo hacer la transición de la situación actual a la siguiente. Así que estamos en transiciones: la energética, la ecológica, la demográfica y la territorial. Por eso tiene tanta importancia la perspectiva regional, y Asturias, con todas las dificultades que hay, empieza a producir en el energético...

-Transiciones que a veces son cortes bruscos, como ocurrió con las térmicas, mientras Alemania o Francia transicionan del carbón o la nuclear a las renovables sin cerrar de golpe todo lo anterior. Ribera cerró las térmicas de golpe, en cambio.

-No era solo Teresa Ribera, es que en 2018 terminaba el asunto y había que ir a la transición y había que cerrar...

-Alemania no lo hizo así.

-Ha tenido que volver por las razones que ha tenido, no es un tema sencillo, cuando dependes del gas de un país que Rusia invade...

-Antes de la guerra, Ucrania planteó su transición energética de una forma mucho más gradual, y manteniendo sus reservas estratégicas de generación.

-Sí, sí. Las renovables tienen otras dinámicas complejas porque los molinos generan rechazos. Las transiciones tienen dificultades de ajuste. Lo que está claro es que el abordaje de la transición no tiene vuelta atrás. La ecológica probablemente se resuelva cuando asumamos que la política de conservación no funciona si no hay economías locales pertinentes que generen territorio. La política de conservación no hablaba de economías locales, y es un debate que hay que abrir, hay que incorporar el desarrollo económico rural.

-¿Habría que modificar la legislación medioambiental, pues?

-Hay que reflexionar sobre a dónde nos lleva una política de conservación que no consideraba que había economías locales que generaban un paisaje sano. Un ejemplo, si quieres pastizales de montaña, tienes que tener animales pastando. Si quieres dehesa en Extremadura tiene que haber cerdos, cabras u ovejas pastando debajo, o si no se cerrará. Es evidente, y hay que hacer la trasposición a lo económico, y los servicios agroecosistémicos serán la clave de la conservación. Hay quienes se plantean el reasalvajamiento como solución, la ciencia no se pone de acuerdo.

-¿Se siente satisfecho de lo hecho esta legislatura?

-No estoy satisfecho porque no hemos superado el reto demográfico. Son ciclos que llevarán muhchas legislaturas. Yo solo he sido un eslabón en ese proceso y y lo que hice es poner encima de la mesa todo el trabajo posible. En lo institucional, tenemos una gran relación con las regiones limítrofes, porque todos estamos colaborando por solucionar un problema común.

-En Taramundi sí habló de copiar de Galicia lo que funciona. ¿Qué funciona allí?

-Galicia tampoco está para tirar cohetes. Tienen dificultades similares. Tienen mejor orientada la relación con la emigración y eso nos interesa. Y en el medio rural tenemos situaciones similares. Ellos tienen la Aldea Modelo y nuestra idea es más compleja, incluyendo generación económica, no solo en términos de tierras. Pero su ley de movilización de tierras es muy interesante y supongo que en la próxima legislatura se trabajará más en Asturias. Pero Galicia no tiene tampoco resuelto el tema de la nueva economía rural. La aldea es clave en ese asunto.

-¿Gestionamos bien la activación de las tierras agroganaderas en Asturias?

-Nos falta mucho por hacer. No, en la medida en que tenemos un cierto desorden, con matorral y falta de actividad económica. La Ley de Movilización de Tierras Agrarias es una buena herramienta, pero los gallegos no lo solucionan todo.

-Hay países europeos que plantean la reintroducción del lobo en sus parques nacionales, pero en vallados.

-Eso es como lo que se hizo con Paca y Tola.

-Pero funcionó.

-El oso tiene una particularidad. A los osos cazadores les dieron candela y los omnívoros los dejaron vivir. Los osos aprenden comportamientos de sus madres, y si se van eliminando a los que cazan hay una selección que favorece a los omnívoros. Los lobos no, son cazadores sí o sí.

-Las han tenido pardas con el ministerio por los lobos.

-Hace muchos años que trabajo este asunto. Hay territorios compatibles y no compatibles con lobos. Los compatibles son aquellos en los que los modelos ganaderos históricos siempre si hicieron con presencia de lobo, como Somiedo o Sanabria. Los mecanismos de manejo y de cultura ganadera incluyen su presencia. Lo que no tiene sentido es que el lobo esté en la costa o en territorios donde no estaba. Un ejemplo: el ralencu, una fase del pastoreo clásico en los Picos, ahora es imposible. Era el aprovechamiento de los pastos más altos con ovino y caprino, al final del verano, cuando dejas de ordeñar y subes los machos para que dejen preñadas a las hembras y que era fundamental para el manejo de esa flora. Era el manejo tradicional, vinculado al aprovechamiento quesero, y hoy es inviable, porque la presencia estable y permanente del lobo lo impide. Es un problema ecológico, y lo que en un sitio va bien en otros no, es un tema complejísimo. Y eso no lo ha entendido el ministerio. Si no sabes de ganadería, no sabes de lobos. Y el planteamiento hecho desde el ministerio sin conocer los modelos tradicionales de manejo ganadero ha sido un horror. No se entiende que cuando las comunidades autónomas con lobo acumulábamos un montón de información el ministerio llegase como un elefante en una cacharrería, lo cual es una discusión mía permanente con la parte licófila del ministerio, que la hay.

-¿Filia por el lobo?

-Sí, porque tienen una imagen deformada de lo que planteó Félix Rodríguez de la Fuente. Él, cuando salía abrazado a los lobos, estaba haciendo ficción, porque en aquel momento interesaba porque entonces la Junta de Extinción de Alimañas estaba a punto de aniquilar a todos los lobos. Pero el propio Félix dijo que era una cuestión coyuntural. Si levantase la cabeza, y lo dice Odile, su hija, se escandalizaría con los planteamientos que se hacen ahora. Cuando los lobos son excesivos, hay que controlarlos. Pero estamos en este mundo de los animalistas y los veganos, con planteamientos maximalistas, e intentar racionalidades es un horror.

-Los incendios son un problemón, pero también una oportunidad. Que se haya quemado matorral, como en el Naranco, permitiría una reactivación de esos terrenos como parques o como pastos...

-Hace años que digo que la gestión de las zonas verdes municipales no puede restringirse al ornato intensivo de las rotondas y lo intraurbano. No podemos estar en una dualidad en la que cambiemos tulipanes cada quince días en las rotondas y tengamos toda la periferia rural de un concejo al albur de que sea matorral, que se nos queme o que sea el refugio de los jabalís. Eso requiere una reflexión sobre un modelo dual de gestión de zonas verdes, con una perspectiva de trabajo en los alrededores de la ciudad.

-¿Y por qué no se hace?

-Porque nos encorsetamos en formas de hacer gestión. La que se hace de la jardinería urbana nació en el barroco, hace 250 años, pero en aquel momento todos los alrededores de la ciudad estaban en uso por campesinos que producían alimentos. 250 años más tarde no podemos estar haciendo lo mismo. Las reflexiones son de ruborizarse.

-¿Qué haría usted?

-El modelo de gestión tendría que ser dual. No puede ser que en el parque San Francisco se siegue sobre segado y que mires afuera y esté quemando matorral en el Naranco. ¿No puede haber una cuadrilla de diez trabajadores en el Naranco, no podría haber un rebaño concejil operando con un plan de pastos y con un modelo paisajístico para el Naranco? Ese terreno volvería a darnos alimentos de calidad, un paisaje estable, no se quemaría y permitiría la generación de actividad agroecológica, lo que lo convertiría en un sitio agradable. Es eso, o que se nos queme, pero eso pasa por reflexionar sobre el modelo de gestión de las zonas verdes.